► E.D.I.T.O. Où sont les femmes ?
Hier, à la rédac, alors que nous discutions de ce que faisaient nos confrères, nous sommes tombés sur une polémique concernant… Conan (2016). Je vous la fais en court (et en français. Sources en anglais ici et là pour les articles de nos confrères, et encore là pour le billet à l’origine du débat) : une ancienne employée d’Asmodée North America a publié un billet de blog expliquant les problèmes de racisme et de sexisme dans Conan. On ne va pas aborder le volet racisme (avec les Pictes et les ressortissants de Khitai) aujourd’hui, mais plutôt le côté machisme ambiant.
Couverture du manuel de Conan. Le string violet a été rajouté après, mais ça ne change rien au fond…
Je ne vais pas dire que le matériau source de la licence Conan est parfait en ce qui concerne les problèmes de sexisme : l’oeuvre howardienne est longue et complexe à démêler. Tout d’abord, les textes ont été produits il y a presque un siècle (Howard est mort à trente ans, en 1936), ère où le traitement de la femme dans la pulp fiction était plus que douteux. Ensuite, Red Nails (avec Valeria) ou The Queen of the Black Coast (avec Bêlit) sont l’exemple que les femmes de l’univers howardien ne sont pas cantonnées au seul rôle de princesses en détresse. Mais… Valeria se pâme devant le viril Conan à la première occasion. Et les princesses à peau d’albâtre, dans le corpus howardien, il y en a ! Ça faisait vendre, étant donné que le public des pulp fictions était majoritairement composé de jeunes mâles habitués à leur privilège.
Seulement, lorsque l’on joue Bêlit dans le jeu de société, on possède le personnage le plus faible, qui n’est là que pour rendre les actions des hommes plus efficaces. Et que dire de la princesse à tirer des griffes des pictes, qui n’est qu’un vulgaire sac ? Pourquoi Bêlit ne pourrait-elle pas sauver un prince alangui sur un caillou ? En quoi serait-ce plus ridicule ?
D’autant que dans le livre d’origine (la nouvelle « Au delà de la rivière noire ») Conan effectue en effet un sauvetage dans un village picte, commandé par un sorcier nommé Zoghar Sag qui invoque un serpent géant, mais il ne sauve non pas une princesse en détresse mais un de ces compagnons capturé et impuissant. Pourquoi avoir rajouté de la « Princess in Distress » là où, justement, pour une fois, il n’y en avait pas ? Bref. Éloignons-nous de Conan.
Si cette polémique a démarré une discussion, c’est un tweet tout sobre d’Eric Lang qui a fini par enfoncer le clou.
Oui l’industrie a besoin de plus de femmes. Plus il y en aura, plus on pourra faire voler en éclats tous ces problèmes de représentation de la gent féminine, et plus on ouvrira les portes de notre hobby, dont la démographie est encore un peu terne aujourd’hui. L’enjeu est de taille et tout le monde y gagne.
Bien sûr, certains rétorqueront qu’on ne peut pas proposer des jeux à thème historique et y ajouter des femmes « là où il n’y en avait pas », ou prendre des libertés avec des licences aux univers bien définis. Faux.
Une bonne licence sait vivre avec son temps pour mieux traverser les époques. Il suffit de voir comment l’industrie si masculine des comics a su évoluer (lien plus bas) pour comprendre que les femmes aujourd’hui peuvent très bien se faire une place digne de ce nom (coucou Jessica Jones, Barbara Gordon, Riri Williams…) sans compromettre l’intérêt narratif. En 2016, les femmes savent exister par elles-mêmes, sans être que trophées ou faire-valoir.
Et ce quelque soit l’univers. Peter Jackson, grand adorateur de l’œuvre de Tolkien devant l’éternel, n’a pas hésité à renforcer et rajouter des personnages féminins dans ses films pour que ces derniers sentent un peu moins le renfermé et la testostérone brute, sans discréditer l’intrigue pour autant. On aime ou pas le résultat, mais c’était plutôt bien vu et a su attirer beaucoup de femmes devant les écrans.
Que les puristes se rassurent, l’œuvre originale est toujours intacte, en librairie, et continue de se vendre, très bien même. Ça n’empêche pas à ses adaptations contemporaines d’être modernes, au contraire. Comme en musique, une œuvre gagne à être réinterprétée, tant qu’on a une vision pertinente à offrir. D’autant qu’entre les années 50 (années de publication du Seigneur des Anneaux) et les années 2000 (parution des films), il s’en est passé des choses, pour les femmes. Un exemple au hasard, depuis 1965, les françaises peuvent exercer un métier sans l’autorisation du mari. Ça laisse songeur, non ?
Autre licence qui a su évoluer avec son temps : Star Wars, qui dans son dernier film, a laissé le premier rôle à une jeune pilleuse d’épaves, Rey. On peut aussi penser à cette excellente série policière qui revisite Sherlock Holmes et propose une femme dans le rôle de Watson (Elementary). Bref, si vous croyez que la meilleure place doit rester immuablement aux hommes, c’est probablement que vous avez raté le dernier train.
L’Histoire, celle avec un grand H, quant à elle, a presque toujours été écrite par des hommes et a souvent oublié (voire déshérité) nombre de femmes pourtant d’importance qui ont vécu dans l’ombre, parfois même sous pseudo masculins pour pouvoir publier leurs écrits. D’ailleurs, un tumblr, « les invisibilisées », tâche aujourd’hui de mettre en lumière toutes ces oubliées – Pour vous faire une idée, c’est ici. Qui sait par exemple que c’est à une femme que nous devons la découverte du noyau de la terre ? Non, ce n’était pas Jules Verne ! Bref : pourquoi devrions-nous perpétuer tous ces injustes oublis ? Par paresse ?
Par ailleurs, cet argument « historique » ne tient pas tellement dans notre milieu : les rares jeux de société qui respectent scrupuleusement et historiquement leur sujet sont ceux conçus dans cette motivation précise, avec force conseils d’historiens (tel que Castrum). Nombre de nos jeux de civilisation par exemple s’autorisent des raccourcis, voire des boulettes anachroniques qui font hurler de rire les spécialistes mais ne choqueront pas forcément le grand public. On est d’abord ici pour jouer, crénom ! Alors quitte à prendre des libertés, pourquoi ne pas en prendre qui soient inspirantes aussi pour les petites filles et les femmes d’aujourd’hui ?
Castrum : On construit son château avec les réels outils et méthodes du Moyen Age, jeu conçu par un historien.
De toute façon, les choses bougent déjà. Nombre d’éditeurs sont attentifs aujourd’hui à la place qu’ils réservent aux avatars féminins. Pandémie et ses personnages féminins normaux. Ashes: rise of the Phoenixborn, et son cast de personnages tous plus badass les uns que les autres (ironiquement, le Phoenixborn le plus sexualisé est un homme, Leo Sunshadow). On peut citer Andor et ses personnages réversibles, Quadropolis et ses femmes ingénieurs en couverture, ou même le First Person Shooter de Czech Games (Adrenaline), etc.
Avoir des composants de jeu et des mécanismes qui reflètent un monde paritaire est certes une nécessité, mais quid de la communauté ?
Avoir des auteurs femmes, c’est aussi avoir des femmes pour représenter le visage du jeu de société. De montrer sa richesse d’un simple geste. C’est pourquoi il m’est agréable de savoir Marie Cardouat aux commandes de Hop ! avec Ludovic Maublanc, que j’apprécie les efforts qui sont faits pour parler de diversité dans le jeu de société sur le net, dans les cours de game design.
D’où cet édito, aussi. À la rédac, on s’est posé la question de qui allait mettre les pieds dans le plat aujourd’hui. Et au final, Shanouillette m’a dit « bah, j’ai déjà pas mal écrit sur le sujet, alors pourquoi pas toi ? Ça ferait un peu de changement. » Je pense qu’une autre des clefs se situe là : accepter le changement. Encourager la diversité. C’est un combat loin d’être gagné, mais… ça avance. Et chacun y a sa part : les éditeurs font bouger la représentation dans leur jeu, les auteurs pensent des mécanismes respectueux de tous, et les joueurs continuent à jouer, avec toujours plus de mixité. Voilà le monde idéal pour lequel nous dépenserions volontiers tous nos cubes d’énergie.
Aller plus loin :
- Isaac Vega sur l’identité et le genre dans Dead of Winter & Ashes (anglais)
- femfreq, du féminisme dans le jeu vidéo, en vidéo (anglais)
- Représentation paritaire à la GenCon
- L’évolution des femmes dans les comics
- Monarch, un jeu sur des princesses qui peuvent être badass si elles veulent
- Des femmes dans le jeu de société : le bikini de mailles démonté par Shanouillette
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TheGoodTheBadAndTheMeeple 23/11/2016
Conan (2016) n’aurait pas du produire cette couv qui fait echo aux mauvaises raisons pour lequelles Howard écrivait (argent, faut bien vivre) mais remplacer la princesse en détresse par un trésor maudit ou du genre aurait diablement mieux rendu l’aspect aventurier du personnage, son essence meme dans les récits de Howard.
Apres on peut tout extrapoler, car ce choix est intentionnel, et peut etre destiné a faire réagir pour le buzz…
Cela me fait penser a la récente polémique sur Battlefield 1 retracant la premiere guerre mondiale sans meme parler dans le jeu de base de Français ni de Russe… ou comment réécrire l’histoire.
En tout cas je pense que le jeu de société n’est pas si mal lotti, car on parle franchement peu contrairement aux jeux vidéos de cette fausse catégorie qu’est « le jeu pour les filles »… Certains l’ont dit de Keyflower recemment, mais cela reste marginal.
Bref, Eric a raison 🙂 et cela n’a pas empeché une dame de m’écraser dans le role de conan dimanche dernier 😀 et de bien rigoler.
Djinn42 23/11/2016
Merci pour cet édito. Le jeu de société mûri petit à petit.
morlockbob 23/11/2016
Après enquête il s’avère qu’Eric Lang voulait juste pêcho avec ce tweet mal interprété.
Il aura au moins permis de réouvrir le débat. Eon a oublier Red SOnja. Et je me mets de suite a réfléchir à un jeu qui se nommera ..CHippendales ! (pas les écureuils, les Hommes)
TSR 23/11/2016
Le débat est sain, salutaire et tout à fait valable. Dans les jeux de plateaux, comme dans beaucoup d’autres oeuvres culturels, se trouvent pas de défauts et travers de notre société, et bien sur, puisque souvent ces travers sont déformés, exagérés, portés à outrance, ce qui ne signifie pas qu’on les magnifie ou qu’on en fait l’apologie.
La lecture du billet original m’a donné la nausée. On mentionne même la volonté de l’éditeur d’éloigner les races « méchantes » de l’univers original pour mieux dire que « quand même, ça continue à ressembler à un iroquois et l’autre à un asiatique, si on a vraiment envie de le voir ». Voilà, si on a vraiment envie de le voir. Personnellement, non. Je vois les pictes et autres méchants de Conan de la même façon que les orques dans le seigneur des anneaux : une espèce humanoïde totalement fantasmée qui permet de mettre une opposition face aux héros sans qu’on puisse (allez, doive) la rattacher à un groupe ethnique particulier. En d’autres termes, cachez ce racisme que je ne saurais voir. Je ne veux pas le voir, tout simplement. Dans la vraie vie, oui, je veux le voir. Sur mon plateau, non. Et je trouve que Monolith a fait le job sur cette partie.
Concernant le livret de règle, je ne dois pas être un white male supremacist qui a voté pour Trump (ouf, je me trouvais plutôt sympa, ça m’aurait embêté de découvrir que je ne suis qu’une pauvre ordure, en même temps j’ai pas pu voter, mais je suis tellement con et influençable, que probablement j’aurais voté Trump en découvrant cette couverture si j’avais pu. Re-ouf). Effectivement, je ne vois pas un viol sur le point d’être commis quand je vois cette couverture. Oui, la demoiselle est très peu vêtue (et visiblement, si j’en crois le billet, elle aurait été totalement nue si on avait laissé le dessinateur faire). Si je veux pousser un peu je dirais qu’elle porte un cache-sexe – comme Conan sur la même image finalement ;-).
Il va la sauver, ou s’en désintéresser, je n’en sais rien, mais je dois avouer que je n’ai pas pensé tout de suite « Vas-y Conan, fonce ! elle pionce, c’est du tout cuit ! Si elle te dit non c’est parce qu’elle en veut encore, t’occupe ! « .
Conan ne fait ni l’apologie ni la promotion de la misogynie ou du viol ou du racisme. De la violence, à la rigueur, mais si on supprime la violence des thèmes des jeux de plateau, je vais m’ennuyer, ferme. Si je devais exposer mes enfants à Conan (ils sont encore un peu petit, mais un jour, pourquoi pas), je les accompagnerais, leur expliquerai qu’il s’agit d’un univers totalement différent du monde dans lequel on vit, où il y a des monstres géant, des sorciers et sorcières, des méchants, des gentils et que l’objectif est d’y vivre une aventure engageante avant de le ranger dans la boite et de passer à autre chose qui ne consistera probablement pas à violer quelqu’un.
Umberling 23/11/2016
Je te conseille vivement la série « Damsels in Distress » de Feminist Frequency (en lien en fin d’article) pour la nocivité des représentations passives de la femme dans les jeux.
magnum 24/11/2016
Pour moi l’oeuvre d’Howard est clairement sexiste, que ce soit intentionnel ou pas. J’ai lu ses récits, qui m’ont plu mais qui ne m’ont pas non plus rendu fou d’amour pour l’auteur.
Maintenant l’adaptation en jdp se voulait clairement fidèle à son oeuvre (allant meme jusqu’à engagé louinet pour s’en assurer), donc celui qui connaissait son univers était prévenu : ne pas l’acheter si on veut un jeu qui prône l’équité homme-femme.
D’autres auteurs ont des personnages féminins forts et je pense à une de mes série de romans préférés (beaucoup plus légers que conan); les Drizzt Do’Urden, où le personnage de Cattie-Brie est pour moi un modèle de femme indépendante.
D’autres auteurs sont clairement racistes et ca ne dérange pas grand monde, je pense à Hergé (malgré que quelques uns lui ont intenté un procès) qui est pourtant postérieur à Howard.
Bref, certains aiment, d’autres pas, mais si on se base sur une oeuvre du début du siècle dernier, il est normal que certaines idées qui sont véhiculées datent … du siècle dernier ! Eh oui ! 🙂
PS : je viens de parcourir rapidement le post original de doctacynthia : si elle ne comprend pas qu’un auteur s’inspire souvent de choses existantes pour créer un univers fantastique, c’est qu’elle ne connaît rien à son sujet. Une fois de plus, je suis pour le féminisme, mais voir partout des occasions de s’insurger pour sa défense alors que le sujet ne s’y prête pas trop, ne fait que faire fuir ceux (comme moi) qui pourraient adhérer à la cause. Cette personne dessert la cause qu’elle veut défendre, comme ca arrive très souvent à notre époque.
PSS : sinon on peut aussi reprocher à heroquest et warhammerquest d’etre sexistes : aucune femme présente dans le jeu ! 0, nada !!! En plus les jeux datent des années 80 – 90 ! Brûlez tous vos boites !!!
PSSS : si vous ne voulez pas les bruler, je peux vous en débarrasser gratuitement 😉
TheGoodTheBadAndTheMeeple 24/11/2016
Je te rejoins sur cette analyse, et je parlais de Hergé en privé sur le sujet pas plus tard qu’hier… Comme quoi.
Toujours est-il que je trouve la couv de ce livret déplacée, le récit est sexiste, mais cela reste avant tout un récit d’aventure.
Shanouillette 24/11/2016
Oui, on sait clairement à quoi s’attendre c’est sûr, mais ils étaient pas forcés d’enfoncer le clou en mettant des demoiselles en détresse là où il n’y en avait pas dans l’oeuvre d’origine, en rendant Belit si faible (franchement après avoir joué le héros Conan qui a encore envie de choisir Belit ?) puisqu’elle est forte dans les livres, etc… Ils ont fait des choix, conscients ou non, qui vont dans un certain sens, alors que d’autres étaient possibles et respectaient aussi bien la licence.
magnum 24/11/2016
@ pour moi la femme sur la couv’ n’est pas déplacée. Il est vrai que c’est un choix que je n’aurais pas fait mais c’est une question de marketing, la femme dans les récit d’Howard a bien cette place là (meme si c’est pas cool ^^). Mais pour ce qui est de coller au thème, pour moi ca colle, il faudrait être de mauvais foi pour dire que conan est un héros militant des droits de la femme.
@ shanouillette : je ne sais pas si tu as lu les récits mais il y a une femme (souvent quasi-nue) qui attend qu’un Conan viril vienne la délivrer de son sort funeste dans minimum 50% des nouvelles.
Et Belit, si je me souviens bien, est très autoritaire avec ses pirates mais se fait occire très rapidement pendant le combat.
Par contre c’est bien de parler de Belit mais je trouve Valéria loin d’être mauvaise comme perso.
Tous les scénarios du jeu n’impliquent pas de ramasser une princesse et de la mettre sur l’épaule, très loin de là il me semble.
Et sinon pour le fait de jouer belit après avoir jouer conan, si c’est juste lancer des dés rouges qui t’intéresse, en effet ca + le fait qu’il a coup mortel fait qu’en combat au càc on ne peut pas vraiment faire mieux.
magnum 25/11/2016
si je me souviens bien du récit, belit a une forte influence sur ses pirates mais elle est tuée rapidement lors de son combat. Si c’est bien le cas, c’est bien rendu dans conan, ses stats ne sont pas top mais elle a « commandement » et des gardes, qui représentent ses pirates. Concernant les femmes, Valéria est loin d’être mauvaise, avec sa brouette de dés relancables. Maintenant effectivement il y a moins de femmes que d’hommes dans conan, mais faut pas déconner non plus, c’est un univers machiste qui fait la part belle à la force physique et au combat, je ne crois pas que ce serait « réaliste » (si on peut parler de réalisme dans une oeuvre fantastique) que la parité soit respectée. Même la magie n’a pas une place énorme dans le jeu alors que, traditionnellement, les magiciens sont des personnages très puissants dans ce type de jeu. D’ailleurs je m’étonne que personne ne s’insurge contre le fait que les lanceurs de sorts n’aient que 3-4 sorts à disposition par partie 😉
Shanouillette 25/11/2016
Valéria c’est dans la boîte retail ? Il me semble que dans la boite de base il n’y a que Belit non ? Je suis bien d’accord avec toi, c’est un univers violent et machiste, et cela doit transparaître dans le jeu, de par le fait qu’il y a plus d’hommes que de femmes au combat par exemple, qu’ils soient plus forts physiquement, etc, why not, mais perso en tant que femme, je n’ai que Belit pour m’identifier, et je m’identifie pas. Son seul intérêt, c’est de mourir. Ses gardes sont sympas en théorie, mais ils tiennent un round ou deux et terminé. Je m’amuse pas avec elle. En théorie, elle « sert de soutien » (dans nos parties, c’était plutôt elle « sert de plante de verte ») aux autres, tous des hommes, qui eux s’amusent dans la mêlée,
De base, faut arriver à la stuffer pour qu’elle devienne potentiellement quelqu’un de fun, et franchement, je trouve ça triste et ludiquement et symboliquement. Pour ce qui est de la couv’, encore une fois, l’argument du « Howard faisait ça au siècle dernier car c’est ça qui se vendait » pour moi ne veut pas dire qu’on doit être obligés de faire stri-cte-ment pareil aujourd’hui. La société a changé, le public aussi, la preuve, il n’y aurait pas eu de polémique il y a un siècle. Toutes les oeuvres traversent le temps parce qu’elles sont réinterprétées, et même quand c’est avec fidélité, c’est toujours par le filtre de sa propre sensibilité. On fait des choix, conscients ou non, et ceux-ci seront perçus d’une façon ou d’une autre par le public selon les époques. Les conservateurs veulent toucher à rien comme s’il s’agissait d’art sacré, les progressistes répondent qu’il faut un peu vivre avec son temps. Je suis persuadée qu’un juste milieu aurait pu être trouvé.
fouilloux 24/11/2016
En voilà un chouette édito. Comme Umberling, je vous invite à regarder les supers vidéos « Damsels in Distress ». Je pense que quand on est un homme, on ne se rend pas compte du problème, parce qu’on a jamais eu à y réfléchir vraiment, parce que le sexisme c’est pas aussi flagrant que l’on crois, et beaucoup, beaucoup plus diffus et répandu un peu partout. Mais on a jamais été éduqué pour le voir.
Umberling 24/11/2016
Oui. Personnellement, je trouvais qu’à ses débuts, Feminist Frequency y allait trop fort : il n’y avais jamais rien qui convenait. Jamais rien de positif dans l’industrie. Mais l’écriture s’est affinée, et l’équipe a su mieux pointer du doigt ce qui n’allait pas, tout en signalant ce qui mérite d’être vu par une curator list sur Steam.
Cokho 24/11/2016
MERCI !!! Ca fait vraiment plaisir de voir le débat s’ouvrir sur les sites ludiques français! Je joue bien plus avec des ami-e-s qu’avec des stéréotypes de geek, et il m’est impensable de sortir un jeu comme Conan sur la table.
Le jeu de société s’adresse à toute sorte de public, il faut qu’il reflète cette diversité. J’ai vraiment aimé ce qu’a dit le site anglais Shut Up and Sit Down concernant Conan : https://www.shutupandsitdown.com/videos/review-conan/ . La série Conan a su se réinventer avec les années, c’est dommage que Monolith ne se soit pas inspiré des derniers ouvrages. Mais bon, quand on voit leur dernier Kickstarter on voit bien que même un thème qui invite moins au sexisme ne les empêches pas d’avoir que des figurines féminines complétement objectifiée.
Bref, Merci encore pour cet article, continuez dans cette lancée, parlez en lorsque vous écrivez sur un jeu… et valorisez quand vous voyer que c’est bien fait!
Et bravo d’avoir mentionné femfreq! C’est top (et quand on voit les réactions aujourd’hui, c’est triste à dire, mais c’est aussi courageux d’en parler)
Merci !
Umberling 24/11/2016
Merci, ça fait chaud au coeur 🙂
Nous on y croit et on sait que plein de gens (auteurs, éditeurs, illustrateurs) y font attention. Médiatiser un peu le phénomène et ses ramifications paraît être la bonne solution.
fouilloux 24/11/2016
Mouais, côté joueurs c’est pas gagné malheureusement. Les réactions à l’article sont plutôt les classiques « ah bin encore une féministe qui vient nous faire chier pour rien. » il me semble.
fouilloux 24/11/2016
C’est vrai qu’elle est top cette vidéo au fait!
rotabla 25/11/2016
Simplement, le sexisme est un produit du féminisme, lui-même produit de la classe dirigeante afin de mettre les femmes aussi au turbin, et ainsi d’uniformiser la société en une jolie petite fourmilière bien obéissante.
N’oublions pas que tout ceci est très récent, et que depuis l’aube de l’humanité, les hommes ont toujours eu le monopole de la force et les femmes celui de la raison, ce qui n’a jamais empêché une femme déterminé d’obtenir ce qu’elle voulait, et un brutos d’aller mourir comme un con au combat. Vouloir aller contre la nature, monter les hommes contre les femmes pour mieux les contrôler, voilà le vrai programme de nos maîtres dont vous devriez vous soucier.
fouilloux 25/11/2016
Euh, hein?
Shanouillette 25/11/2016
Oui c’est plutôt l’inverses non ? ^^
Umberling 25/11/2016
Comment, tu n’as pas vu les Illuminatis dans la couverture du livret de Conan ? C’est un complot mondial, voyons !
Shanouillette 25/11/2016
c’est pas les chinois du FBI ?
fouilloux 25/11/2016
On dit les kithais du FBI.
Jeffyciacos 25/11/2016
Perso, la couverture ne me dérange pas plus que ça, en la regardant juste comme ça sans rien connaître de l’histoire… C’est, apparemment, juste un gars qui vient sauver une femme enchaînée et qui apparemment n’a pas été très bien traitée durant sa captivité… J’y vois plutôt une belle image salvatrice. L’inverse est carrément possible aussi, mais juste possible… Et puis, c’est con mais ça peut être une façon de rappeler l’actualité, aussi… Ouais, ça existe encore, toutes ces sales choses…
Après, c’est vrai que pour les femmes (surtout les jeunes femmes), cette illustration n’encourage pas forcément au combat personnel. Mais l’esclavage, ça pique, c’est dure, et c’est bien aussi de le montrer. Et je suis persuadé que ces femmes esclaves, ont ne les force pas à porter des grosses culottes en coton… (référence au texte sous l’image).
Mais bon, j’ai l’impression d’aller un peu loin sur la simple analyse d’une image de JEU!
Auteur et éditeur doivent bien rire x)
fouilloux 26/11/2016
ça dépend, il rigole si on s’en fiche, ils rigolent pas si on leur dit que ça ne nous plaît pas et qu’on achetera pas.
SleuthGames 29/11/2016
Intéressant, et toujours bien d’échanger des points de vue variés.
1. Je ne vois pas le rapport entre la découverte scientifique du noyau de la Terre et Jules Verne, l’écrivain, qui n’a jamais revendiqué cette découverte ? Si on veut faire un parallèle entre une femme découvreuse et le problème de la reconnaissance, on peut parler du Nobel de Marie Curie, tout d’abord attribué à son mari uniquement.
(cet argument n’était pas de toi mais du thumblr que tu cites)
2. C’est bien d’adapter un monde imaginaire aux attentes morales d’aujourd’hui, mais jusqu’où peut aller cette ré-écriture ? Et quand le monde imaginaire s’appuyait aussi sur la réalité de l’époque ? Et faut-il réécrire aussi les œuvres romanesques des siècles passés sous prétexte qu’elle nous renvoie une image d’une humanité qu’on n’aime plus, qu’on est plus ? Ou pour faire plaisir à telle communauté ?
Ne vaut-il pas mieux se consacrer à écrire de nouvelles œuvres, de nouveaux livres, et encourager les auteurs à parler d’aujourd’hui ?
Et inciter les femmes à s’emparer des nombreux outils de création disponibles ?
Cet espèce de révisionnisme et ces jugements de valeur à posteriori me semble très dangereux. Ce qui est écrit est fait. Si on est pas d’accord, on met l’accent sur de nouveaux aspects, d’autres auteurs, d’autres œuvres, plus méconnus, où l’on écrit soit-même sa vision.
C’est ce que je fais à mon petit niveau, dans mes enquêtes SHDC, quand je parle de la guerre des Boers (alors que Doyle la soutenait, il a écrit un livre dessus), de femmes comme Lady Meux, Annie Besant ou Margareth McMillan, ou encore de relation homosexuelle. Le tout en essayant de m’appuyer sur la documentation de l’époque, mais sans aller y inventer des choses pour « faire moderne ». Mais surtout pas en venant avec ma vision XXIe « juger » le XIXe.
3. J’en ai un peu marre de lire pis que pendre sur des auteurs morts depuis longtemps, Lovecraft, Hergé, maintenant Howard qui ne sont plus là pour se défendre, et surtout qui ont créé une oeuvre.
Produisez une oeuvre, on la disséquera dans 50 ans avec les valeurs morales de 2066, vous verrez si vous êtes si intouchables !
Je serai très amusé de lire dans 100 ans les commentaires de nos descendants sur nos « valeurs morales », qui considéreront peut-être qu’il est immoral de manger des plantes(1) ou normal d’avoir des relations sexuelles avec des robots, des extra-terrestres ou des clones génétiquement créés pour cela. Ou alors qui diront « Regardez, ils ont tué la planète-mère alors qu’ils savaient ! Et pendant ce temps, ils jouaient ! Criminels ! »
C’est facile de porter des jugements de valeur « après ».
Je rappelle que les Grecs, les Vikings(2) ou les Égyptiens(3) qui avaient des civilisations pérennes et cultivées, trouveraient aujourd’hui notre liberté sexuelle, notre parité ou notre code du travail bien peu évolués. Les anthropologues et archéologues découvrent chaque mois des preuves que rien n’est jamais simple, ni caricatural. Surtout on s’aperçoit que nos avancées sociales ou morales ont déjà été faites, expérimentées ou communément admises dans d’autres civilisations, à d’autres époques.
(1) Regardez le documentaire sur l’intelligence des plantes, vous ne regarderez plus vos haricots de la même façon.
(2) égalité homme / femme avant que le christianisme vienne foutre sa merde (et ouais, comme quoi !).
(3) congés maladies payés, jours fériés, syndicats d’artisans : oubliez Astérix ! 🙂
fouilloux 29/11/2016
2 Révisionnisme? C’est pas un peu fort comme mot non? On est pas en train de nier qu’avant c’était d’une façon ou d’une autre, on est en train de dire « avant, on pouvait faire des histoires à base de Moi Conan, toi femme à poil, moi sauter toi. C’était cool, le machisme ambiant permettait ça. Mais on a évolué, le public a, espérons le, changé » et tout en gardant ce qui nous a plus dans Conan on va enlever ce qui aujourd’hui n’a plus de sens ». On appelle ça l’évolution. mais c’est marrant comme beaucoup de joueurs veulent absolument que l’on garde cet aspect hyper important de Conan. A croire que c’est justement cet aspect qui leur plait…
3 Alors comment ça se passe, Si on fait des grandes choses on ne peut plus être critiqué? Ca marche comment, je suis médecin, je sauve des centaines de vie. J’ai tué ma femme par contre, mais la balance est en ma faveur? Oui, les auteurs que tu cites étaient racistes. Aussi génialissimes qu’ils soient (enfin là je parle pas de Howard : je suis en train de lire Conan, et franchement c’est plutôt naze pour moi), ils l’étaient. Oui, c’était plus accepté dans leur société. Mais bizarrement chez eux, ça se voit plus que chez leurs contemporains. Quand à la morale, oui probablement que les générations futures nous jugerons durement. Et ils auront raison. Et? C’est censé m’empêcher de réfléchir et critiquer à ce qui se faisait avant moi, sous prétexte que chez nous tout n’est pas parfait? Spoiler alerte: on peut faire les deux.
SleuthGames 30/11/2016
C’est exactement le sens de ce mot.
Je suis d’accord avec le fait que le jeu de 2016 aurait pu s’affranchir de certains aspects, c’est très bien explicité dans l’article originel et celui d’Umberling. Là où je ne suis pas d’accord, c’est de faire des procès en révision sur Hergé, Lovecraft, Howard, etc. Là encore, sans jamais cité des contre-exemples. Toujours facile de critiquer 100 ans après, mais pas grand monde pour dire « Tiens regardez cet auteur(e) méconnu de la même époque. »
Je parle même pas du fait qu’un auteur évolue. Lui aussi. Hergé n’avait que 23 ans en 1930 quand il signe Tintin au Congo(1). Par contre c’est le même qui écrit « Coke en Stock » dans les années 50. Et qui amène des personnages comme le chinois Tchang ou le petit guide Inca, Serino.
Et le fait aussi qu’un auteur, c aussi quelqu’un qui écrit pour vivre, et donc parfois écrit aussi ce qu’il sait qui va se vendre. Même si c’est pas glorieux. Ce point est discutable, mais tout le monde n’a pas vocation à vivre H24 dans la misère…
Ca marche comment, je suis médecin, je sauve des centaines de vie. J’ai tué ma femme par contre, mais la balance est en ma faveur
Je parle des jugements rétro-actifs. Si je reprends l’exemple de ton médecin, c’est comme si on jugeait du haut de nos connaissances du XXIe siècle une opération chirurgicale du XIXe. « Oh, regardes, le chirurgien ne s’est pas lavé les mains, quel connard ! ». C’est juste débile.
C’est que j’essaie de montrer en prenant l’exemple des artisans égyptiens qui ont bâti les pyramides, ou des vikings, dont on a cru pendant des siècles que c’était des esclaves ou des brutes assoiffées de sang, alors que c’était justement des placages d’opinions biaisées et incomplètes du XVIIIe.
>> Quand à la morale, oui probablement que les générations futures nous jugerons durement. Et ils auront raison.
Raison comment ? Et si demain, les conservateurs continuent de gagner partout dans le monde ? Leurs jugements moraux seront bons ? Encore une fois, tu pars avec un biais en refusant d’admettre que le progrès, social, technique, etc. n’est pas linéaire, absolu et encore moins sûr. Et même au delà, il n’y a pas de « bon » ou « mauvais », « raison » ou « tort » juste des valeurs communément admises à un moment donné. Tout est relatif.
Si on est en opposition, ou en lutte pour faire glisser ces valeurs, vers ce qu’on croit être juste, alors il faut se battre dans le monde d’aujourd’hui, mais pas dans le monde d’hier.
C’est ce qu’on pourrait « demander » à l’auteure de la critique : qu’a t-elle fait pour promouvoir ses opinions alors qu’elle était en poste dans un des plus grand distributeur de jeux du monde ?
(1) et pour finir encore avec un biais, c’est un album extrêmement populaire au…Congo !
Sha-Man 30/11/2016
Je suis relativement d’accord avec toi sur pas mal de choses et tu soulèves des questions intéressantes.
Cela dit, on ne critique pas l’oeuvre originale ici mais plutôt son utilisation aujourd’hui.
Comme tu le dis dans ton message (du moins ce que j’en comprends), il est clair que les oeuvres s’inscrivent dans une époque baignée de valeurs morales.
Ces valeurs morales ont évolué et continuent de le faire.
La question est de savoir où et comment on trace les limites entre le respect de l’oeuvre originale et sa réécriture.
Si j’adapte une oeuvre que je trouve géniale qui se situe dans un contexte d’antisémitisme ou d’esclavage, est-ce que je dois vraiment m’efforcer de rendre ça pour respecter l’oeuvre et son contexte, ou puis-je en proposer une relecture intéressante.
Les puristes te diront « AU BUCHER ! », alors que d’autres te diront tout simplement que ça ne pose pas de problème puisque ce qui faisait l’intérêt de cet oeuvre ne ce situait pas dans ce cadre moral.
SleuthGames 01/12/2016
Oui, c le même « curseur » qu’on retrouve avec les adaptations en film, en série, etc. Fidélité ou pas.
A priori, pour Conan, ils sont parti avec une obsession des nouvelles originales (avant Schwarzy) qui leur a joué ce tour. C’est dommage, parce que c’est un univers fictif, donc c’est plus libre (à moins que des pb de droit/licence ?). En plus, on a un bel exemple d’H-F féminine réussi et amusant avec Xena la Guerrière… qui est blindé de références LGBT.
Je pense qu’on peut choisir de mettre en avant un personnage aux vues « modernes » qui était plus effacé ou secondaire dans l’original, par exemple un(e) opposant(e), un(e) rebelle, etc. Dans l’Histoire, on peut toujours trouver un personnage qui n’était pas d’accord avec les idées de l’époque, et donc lui donner un rôle. Attention quand même de ne pas créer de toute pièce un « gentil moraliste » qui serait complètement faux pour l’époque, une projection fantasmées de nos propres exigences morales. J’ai vu ça dans un épisode de Murdoch, c’était nul. Idem avec « Abominable Bride » du Sherlock de la BBC, qui passe complètement à côté de son sujet, alors que les suffragettes existaient et bien d’autres associations et militantes historiques passionnantes !
Ce avec quoi je ne suis vraiment pas d’accord, c’est juger les auteurs hors contexte, plaquer des jugements de valeurs sur une époque qu’on a pas vécue, et en tirer des principes comme je vois sur les forums « Je ne lirai pas Lovecraft parce (on m’a dit) qu’il était raciste. » ça m’énerve vraiment, d’ailleurs j’y reviens encore => je vais prendre une tisane. 🙂
PS: c’est Zorrino le petit amérindien dans Tintin, faut que j’arrête la tisane !
eolean 29/11/2016
Sans déconner, et au risque de choquer un peu (mais après tout, il faut de tout pour faire un monde), je ne comprends pas l’intérêt autour de ce sujet (les femmes dans les jeux de sociétés). Ce qui m’intéresse dans un jeu est loin d’être la part homme/femme. Mais alors très très très loin.
Que ce soit un sujet sur les salaires, sur les inégalités sociales, sur la sous-représentation en politique, dans la vie réelle, là oui, d’accord.
Mais dans un jeu de société aussi abstrait que peuvent l’être 3 ou 4 bouts de cartons, alors là non, je suis désolé, ça ne me parle pas. Qu’on nous laisse dans le plaisir du jeu sans essayer de rationaliser tous les sujets. La vie réelle est déjà là pour qu’on prenne les choses au sérieux, alors si au moins, les sujets de sociétés pouvaient nous lâcher dans un jeu de société…
Qu’on adère au thème, au look, à la réalité historique ou pas, chacun est son propre juge. Mais va-t-on bientôt faire un procés d’intention au testament du duc crécy ou à dynasty parce qu’ils ne donnent pas la possibilité de faire un mariage gay dans leur jeu ?
Alors, non, j’avoue que je suis contre l’idée d’aborder les sujets de sociétés sérieusement dans les jeux de sociétés (ou alors pour une thèse en sociologie à la rigueur^^).
Allez, sans déconner, si on parlait de barbarossa ? :p
fouilloux 29/11/2016
Mettons que je reprenne tout ton argumentaire, et que je remplace « jeu » par livre, Bd ou film. Tu sens pas un malaise? Parce qu’au delà du jeu, c’est un représentation de la vie que l’on montre. Quand on montre des livres à des enfants par exemple avec des femmes en trains de faire le ménage, on peut mesurer l’effet que ça a a sur leur représentation de la place de la femme dans la société. C’est pareil pour le jeu, c’est pareil pour les adultes. Peu importe que le sujet soit léger ou pas. Bien sûr tu vas me dire « Mais enfin je suis assez intelligent, je sais bien faire la part des choses entre le réel et la fiction ». C’est étrangement ce que tout le monde dit. Et pourtant, l’égalité à un long chemin devant elle, parce qu’il y a une grosse part d’inconscient
Un exemple: j’ai une amie qui illustre un jeu et qui, avec accord de l’éditeur, essaye de faire autant de personnages masculin que féminin. On parle donc de gens qui sont sensibilisés à ce sujet et qui leur tient à coeur. Et pourtant, ça leur a fait bizarre de voir tant de femmes, alors qu’il y en avait juste autant que d’hommes! C’est dire à quel point même quand on essaye de luter contre ça on a une représentation enraciné des rôles homme/femme. Et oui, je crois que ça joue sur « la vraie vie » et toutes les différences graves de traitements entre les hommes et les femmes.
Je suis pas en train de dire qu’il faut ne se focaliser que sur ça et brûler son Conan. Mais ça empêche pas d’y réfléchir et d’avoir un oeil critique dessus.
Mais c’est comme tout, on peut choisir de ne pas le voir. C’est facile, on est des hommes, c’est même plutôt à notre avantage. Mais j’avoue que quand je vois la véhémence (pas la tienne, en général) des argumentaires contre cette dénonciation, je me dis bien qu’on doit un peu taper juste.
eolean 29/11/2016
Non, je ne vois pas de malaise. Je trouve que le problème ne se situe pas dans les univers imaginaires des BD, des Films, des livres et autres jeux videos où la société a largement avancé. Mais que le problème demeure dans la vie réelle. Et le transfert de l’un à l’autre est pour l’heure un échec. Ce n’est pas notre génération qui rétablira l’équilibre mais celle de nos enfants qu’on aura éduqué, à qui on aura appris à faire la part des choses, à qui on aura expliqué la façon de comprendre le monde. Et je ne crois pas que ce soit les univers imaginaires et encore moins ludiques qui viennent apporter une pierre à l’édifice.
Je pense qu’à tout mélanger, le loisir et le sérieux, on finit par perdre le côté récréatif du loisir et le message n’en ressort que plus brouillé.
Laissons aux jeux leurs univers libres et parfois immoral pour certains, expliquons les à nos enfants, apprenons leur à faire la différence entre le jeu et la vie réelle.
Attention, je ne dis pas qu’on ne doit pas ce battre pour l’évolution de notre société, je dis juste que je ne suis pas d’accord avec le choix du champs de bataille.
fouilloux 29/11/2016
Ok, c’est là qu’on diffère sur un point fondamental. Mais si tu penses sincèrement que ce que l’on lit, voit, écoute, et ce à quoi on joue, même dans des univers fictifs, n’a pas de conséquences sur notre façon de voir notre société… Cela me parait tellement une évidence que j’avoue ne pas savoir par où commencer pour te montrer le contraire. Tu m’aurais demandé de te convaincre que le ciel n’est pas rouge mais bleu je serais pas plus embêté.
eolean 29/11/2016
Arf, il m’a zappé ma réponse ! Bon, je retente en plus cours !
Je crois qu’il n’y a pas de limites à la bêtise humaine et que vouloir l’empêcher d’envir nos écrans, nos livres et même nos jeux est voué à l’échec. La seule vrai réponse passe par l’éducation. Apprendre à comprendre ce que l’on voit, le mettre en balance par rapport à nos valeurs et choisir notre réaction, c’est la seule arme de destruction de bêtises massives ^^. Alors oui je suis pour la non-ingérence dans le contenu de nos jeux. Apprendre à nos enfants à faire la part des choses et se positionner pourra leur permettre de jouer et de s’éclater sur un conan sans penser que les femmes ne sont que des objets dans la vie réels.
Mais t’as raison, on ne peut pas être d’accord sur tout, ça ne doit pas nous empêcher d’en discuter puis de nous amuser ensuite 🙂
fouilloux 29/11/2016
Tout le monde est d’accord là dessus. 🙂
Jeffyciacos 30/11/2016
Nop, pas moi!
Je trouve ça très très naïf de penser que l’éducation est toujours la solution miracle à tout. Surtout vers l’adolescence, ou ça ressemble parfois plus à de la contre-éducation qu’à de l’éducation.
Et un jeu, c’est un produit de la culture, on apprends aussi un peu dans les jeux! Consciemment ou pas.
Un enfant, même le mieux éduqué du monde, peut toujours se poser des questions devant une image, et apprendre des choses de cette image, en obtenant parfois ses propres réponses.
Mais perso, je pense quand même que vous allez un peu loin en pensant que sur cette fameuse illustration, la femme apparaît en objet. Et puis, pendant que vous débattez là-dessus, vos grands enfants, que certains cherchent à « protéger » d’une certaine façon… sont sûrement en train d’acheté des magazines Playboy!
TheGoodTheBadAndTheMeeple 30/11/2016
Tu sais pourquoi tu achètes Playboy, et pourquoi tu achetes Conan, je crois pas que ce soit la meme raison 😛 c’est là le soucis.
Mais je suis d accord avec toi sur l’adolescence.
fouilloux 30/11/2016
Je pense que si, parce que ma phrase était pas claire ;-). Ce avec quoi je pense que tout le monde est d’accord, c’est la conclusion:
Parce que oui par contre je te rejoins l’éducation ça suffit pas.
Pour revenir sur le sujet, c’est ni pour les enfants ni pour les adolescents que je m’inquiètes, mais bien pour les adultes qui ne conçoivent pas un personnage féminin dans un univers fantastique autrement qu’hyper sexualisé. Franchement, allez faire un tour sur les commentauires du KS de Mythic Battle suite au dernier add-on. Franchement, je pensais pas voir autant de commentaires beauf sur un jeu de société. C’est navrant. [punaise j’avais dit que je répondais plus)
SleuthGames 01/12/2016
Franchement, à les lire, je te comprends.
Umberling 13/12/2016
Service après-vente : Kotaku parle du changement dans Donjons & Dragons, et principalement au niveau du traitement érotisé des femmes.