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Hasard : Jouer ou jouet ? à vous de choisir !



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30/11/-0001
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Arthelius
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« Nul vainqueur ne croit au hasard.  »
de Friedrich Nietzsche
 
« On est toujours forcé de donner quelque chose au hasard.  »
de Napoléon Bonaparte
 
« La plupart des hommes ont, comme les plantes, des propriétés cachées que le hasard fait découvrir.  »
de François de La Rochefoucauld
 
« J’ai vraiment pas de moule. »
de Eolean
 
 
 
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Attention, si vous pénétrez plus avant, vous vous exposez à perdre du temps de votre vie ! Cet article est rigoureusement I-NU-TIL-EUH  !
Donc s’il vous reste quelques neurones en bioactivation différentielle, ne lisez pas ce qui suit !!
 …
30/11/-0001
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Shanouillette
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Oui very good job Eolean …(Et du Rudyard Kipling pour conclure siouplé !^^)

« L’important n’est pas votre jeu, mais ce que vous allez en faire. » tellement vrai. une véritable leçon de vie !

30/11/-0001
00:00
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Himuraken
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un trés bel article , agréable à lire .

30/11/-0001
00:00
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Cormyr
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Grande question que le hasard. Pour moi tout est question de dosage et de à quoi sert le hasard.

Dans certains jeux, le hasard se limite au tirage de cartes, de tuiles. Il rend les parties différentes, il oblige à s’adapter et il participe au renouvellement des parties et à la diversification des stratégies. C’est un hasard heureux qui enrichie le jeux. Ce ressort ludique est d’ailleurs bien décrite dans ton article.

Cette part de hasard ne me gène nullement, et est même appréciable.

Autre type de jeux avec du hasard, les ameritrash ou la plupart des actions (devrais-je dire des combats) sont résolus avec des dés. On retrouve cette mécanique dans les jeux de rôle également. Là le hasard simule la glorieuse incertitude de la vie, les maladresses imprévues, les coups formidables, l’inspiration soudaine et imprévisible, … le hasard participe au côté épique de l’aventure. Un tel jeu sans hasard serait bien triste. Il est d’ailleurs souvent pondéré et donne une bonne probabilité de réussir à quelqu’un de plus fort et une faible probabilité d’arriver à ses fins à un incompétent. On est loin du Risk où le hasard total n’est que très très peu compensé par la supériorité numérique du fait du système de résolution.  Souvent ce hasard est honni de beaucoup de joueur. On retrouve ici la catégorie de joueurs, que tu décris, qui accuse le hasard comme responsable de leur défaite. Le hasard seul responsable d’une victoire ou d’une défaite est une chimère qui oublie les jets chanceux obtenus précédemment dans la partie, et bafoue les lois de la probabilité. En effet dans ce genre de jeux, les jets de dés sont tellement nombreux qu’il est très fortement improbable qu’un joueur n’accumule que des mauvais résultats. J’encourage tous ceux qui le pensent à noter lors d’une partie tous les jets de dés pour s’en convaincre.

J’aime ce hasard. C’est celui qui fait qui raconte une histoire, qui crée une épopée, qui nous fait se souvenir d’une action héroique ou d’un loupée formidable qui a relancé toute la partie. 

En revanche, il y a quelques jeux où le hasard me semble mal dosé, où le hasard est insupportable. Heureusement les jeux de ce genre sont peu nombreux. Ce sont les jeux où il y a très (trop?) peu de hasard et pire, ceux ou ce peu de hasard peut rapporter gros et permettre parfois de faire la différence. En effet, en voulant limiter le hasard certains auteurs ne font qu’augmenter son influence. Car rien de mieux pour compenser le hasard que le hasard lui-même. Limiter les jets de dés font que la loi des grands nombres ne s’applique plus et l’incertitude augmente alors grandement. Je vais en faire réagir plus d’un, mais c’est une des raisons pour lesquelle je n’aime pas du tout Trajan (aïe, pas taper wink). En effet, très peu de hasard, beaucoup de calculs, cependant le tirage des cartes du port peut permettre en quelques cartes de marquer beaucoup de points, quand d’autres vont devoir répéter de nombreuses fois cette opération pour y arriver. C’est un schéma que j’ai vu se répéter plusieurs fois sans pour autant en être vraiment victime ou bénéficiaire fuyant cette action. Pourquoi un joueur obtiendrait-il rapidement le bon résultat alors que l’autre non ? Surtout alors que le mécanisme central oblige à une réflexion profonde et rend le jeu très calculatoire. Autre exemple, d’une moindre portée : à Clash of Culture je joue avec la variante proposant de démarrer avec deux cartes actions et deux cartes objectifs et de ne pas en tirer au dernier tour. En effet, il pourrait arriver qu’un tirage malheureux empêche en un tour de réaliser l’objectif alors qu’un autre joueur verrait son objectif déjà réalisé ; avec cette variante, le dernier tirage d’objectif se fait à l’avant-dernier tour et on a donc 2 tours complets pour arriver à remplir ce dernier objectif. Ne pas faire intervenir cette part de hasard trop tard permet de laisser le temps limiter son effet.

En conclusion, de mon point de vue, le hasard fait partie de la vie, du jeu et peut procurer du challenge, du plaisir des émotions. Mais il vaut mieux beaucoup de hasard que très peu, car le hasard ne doit pas être un élément totalement erratique venant mettre à mal une réflexion ou un calcul complexe. Le hasard doit donc être contrôlé, soit par la loi des grands nombres et venir appuyer la thématique et l’épique, soit par des ressources permettant d’en limiter les effets, soit par le temps laissé aux joueurs pour s’adapter à son aléa.

30/11/-0001
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eolean
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Merci ! ça fait plaisir venant d’un maître en la matière !  ^_^

30/11/-0001
00:00
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eolean
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Merci M’zelle Shanouillette ! Et un grand merci à toi pour ton aide !!!  

30/11/-0001
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eolean
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Merci, il était également agréable à écrire quoi qu’à la fin je le détestais :p 

30/11/-0001
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Arthelius
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Merci beaucoup ça me touche, mais je pense pas mériter ce titre. Il me reste beaucoup de chemin à parcourir ^_^
En tout cas j’ai hâte lire ta prochaine intervention sur Ludovox 😉

30/11/-0001
00:00
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eolean
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Boudiou !!! ça c’est du commentaire ! Te sachant amateur de gros jeu, j’espérai bien avoir ton avis et je ne suis pas déçu ! 🙂

J’ai particulièrement aimé la partie sur la quantité de hasard et ses conséquences. Il est vrai que j’aime beaucoup Trajan, et vrai également que celui qui a beaucoup de chance peut profiter pleinement du commerce alors qu’il y investit beaucoup moins. Cependant, je crois aussi, que celui qui base une partie de se stratégie sur le commerce peut également jouer sur les tuiles du sénat pour rentabiliser ses nombreuses actions commerces… (mais c’est un autre débat :p)

La multiplication des parties aura également un effet sur ce peu de hasard, puisque mécaniquement, comme tu le dis, ça diluera les « coups » de chance ou de malchance dans les stats par la loi des grands nombre.

Celà étant, on ne joue peut-être pas non plus suffisament à ces jeux pour arriver à cette dilution et je comprends ce que tu dis sur la frustration du « peu » de hasard. Cela dit, en connaissant le mécanisme, libre à nous après de prendre le risque ou non en fonction du jeu. Mais effectivement on peut y lire un problème de dosage et ça peut nuire au plaisir des premières parties. Peut-être celui qui explique les règles peut-il compenser ce point en appuyant ou non sur les avantages/inconvénient de ce genre d’actions… Mais ça révèle peut-être également un problème de dosage.

Je te rejoins totalement sur le temps nécessaire pour gérer les aleas qu’il engendre, en amont ou en aval d’ailleurs. Lorsqu’on est pris à la gorge trop tôt par un coup du sort et qu’on rame toute la partie ensuite, c’est moins drôle ! 🙂

Hier justement je faisais une partie de libertalia avec une personnage qui n’avait jamais joué. A la fin, il fait intervenir l’espion espagnol, je l’alerte sur le risque que cela provoque, il tire un totem maudit (-3 points). Il perd la partie à 1 point. Je ne dirais pas qu’il a perdu sur un manque de chance, c’était une question de risque calculé. Mais comme je lui ai dis, étant moi-même joueur, j’aurais fait la même chose ! 

Parce faut avouer qu’on aime bien tenter le diable quand même de temps à autre… 🙂

30/11/-0001
00:00
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eolean
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Bon allez Arthie, on sort les violons et on se fait un buf ? 🙂 

Merci en tout cas ^^

30/11/-0001
00:00
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Sha-Man
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Personnellement je suis un adorateur du chaos !

Dernière cette accroche marketing honteuse se cache mon goût pour l’incertitude dans le plan, l’action d’éclat ou l’échec cuisant qui peut s’interpréter de beaucoup de manières différentes thématiquement.

J’aime les jeux ou le hasard est présent clairement (comme le deckbuilding ou les jeux à l’affrontement résolu aux dés), mais bien sur et je vois que je ne suis pas le seul à le dire, il faut une part de contrôle, sinon on est dans la frustration pure et on subit.

Le poker, comme le deck building ou comme les tuiles d’amélioration de vaisseaux dans éclipse ou les emplacements que l’on choisit sur le terrain à Cathane (par exemple) permettent de contrôler le destin des dés et de la pioche par les probabilités.

Ce n’est pas une science exacte et parfois on se retrouve dans un extrême statistique et c’est moche (une main de 5 pièces 1 or pour se défendre, 5 dés sur 5 sur la face 1…etc.), et en plus un extrême statistique est quelque chose qui peut se traduire par 10 lancers de suite foireux…

ça arrive, d’autant plus que de multiples facteurs affectent les probabilités (j’ai écrit un mémoire en école d’ingé sur les statistiques de lancers de dés plus ou moins équiprobables), allant de la manière de lancer les dés, la méthode de mélangeage de cartes (parlez-en à un magicien tiens ^_^), voire même les caractéristiques intrinsèques de l’objet.

Mais il faut l’accepter, et pour le coup j’adore ça.

Même si un dé semble avoir plus tendance à tomber sur le 1, ça veut rien dire, je le croirai quand j’aurai vu un tableau d’1 million de lancers. Mon lancer prochain fera 4+ et puis c’est tout ! J’ai potentiellement (et probablement à tort mais je m’en fous) 50% de chance que ça arrive ! Arf 1…

C’est pas grave ! Pas de moule ? Je me prends un +1, ça améliorera les statistiques en ma faveur.

J’ai lu un jour dans une critique qu’Eclipse était un jeu totalement hasardeux et ce jour même j’ai fait une partie en poussant une stratégie plus ou moins débile à son comble ce qui m’a amené à lancer une vingtaine de dés lors de mes combats ou il fallait faire en moyenne 4+, les statistiques sont globalement assez bonnes et j’ai pu démontrer en quelques combats que la part de hasard dans ce jeu était parfaitement maitrisable.

L’attaquant peut augmenter son nombre de dés et ses chances de toucher, quand le défenseur peut tenter d’augmenter la difficulté pour être touché jusqu’à forcer l’adversaire à faire des 6.

Eclipse est particulièrement intéressant (attention virage dans le propos) car il donne le choix dans la manière dont on va s’adapter à la stratégie de l’autre avec ou sans prise de risque dans le hasard et c’est là qu’arrive toute la magie et le tempérament de joueur.

La non prise de risque consiste à empiler des points de vie pour être capable d’absorber le bourrinage adverse, mais ne sauvera pas d’un bon jet de dés (aaah les extrêmes statistiques sont parfois dans le bon sens aussi), la prise de risque consistera à mettre des boucliers qui vont rendre plus difficile à toucher, augmentant le score nécessaire au dé pour l’attaquant, réduisant ainsi ses probabilités.

Je ne parlerai évidemment pas de la stratégie non prise de risque qui consiste à éviter son adversaire dans la galaxie que je qualifierai de technique « ptit kiki ».

L’attaquant aura des choix du style +de dés, +d’un coup mais one shot ou à tous les tours, amélioration du score pour toucher, voire dés plus bourrins qui font plus de dégâts quand ça touche.

En ça ce jeu est magnifique parce qu’il comporte une grande part de hasard avec la résolution des combats aux dés, mais permet à tous les profils de joueurs de venir y apporter leur style de jeu.

Moi bien sur vous l’avez compris j’aime quand je peux dire des phrases du style « y reste des dés dans la boîte, j’en ai pas assez pour mon attaque là », mais parfois je me surprends a calculer si ajouter 2 dés est meilleur que rajouter +1 au toucher de tous ceux que j’ai.

Au delà de ça, les coups de pas de bol arrivent et c’est sur que c’est frustrant, mais y a-t-il plus grand plaisir que d’avoir ses dés en main, être prêt à retourner une tuile inconnue ou à repiocher ses cartes et de frémir dans l’attente insoutenable du dénouement ?

Plus grand plaisir également que de faire un lancer de la dernière chance sachant que même si les probabilités ne sont pas avec nous, il nous reste la possibilité infime de réussir ? Voire suivre attentivement le lancer de son adversaire dans le cas improbable ou il dévierait une attaque parfaitement exécutée ?

Plutôt que de faire face à la morne constatation de la défaite ou victoire certaines car déjà calculées ?

Allez quoi ! Amusons-nous, faisons-nous peur un peu et tremblons dans les mains du destin, ça n’en fait que de plus belles histoires de parties à raconter !

Bref qu’est ce que je disais ?

Ah oui ! J’aime le chaos !

30/11/-0001
00:00
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Sha-Man
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PS : superbe article !

30/11/-0001
00:00
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eolean
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Et les mecs ! Vous me faites un concours ? 🙂  Je ne comprends que trop bien ce que tu dis là ! Quand je jouais mes démons à Warhammer 40000, je trouvais drôle le fait que la moitié de l’armée se faisait atomisé juste par chance ou pas au début de la partie :p  Faut aimer vivre dangereusement ! ^_^

Mais il y a une chose que j’ai remarqué avec le hasard, je trouve beaucoup plus jouïssif de faire un jet de dé ou un tirage de carte avec toutes les chances contre moi et finalement de tirer LA bonne carte ou LE 6 au dé qu’il me fallait plutôt que de gagner en contrôlant le moindre souffle d’air expirer par mon adversaire… 

Le hasard amène la tension autour de la table, ça aussi on pourrait en parler !

Merci pour ton commentaire ! Et si un jour vous me proposez un eclipse à 9…. Je passe :p (à noter que l’appli Imachin est très bonne)

30/11/-0001
00:00
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eolean
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Merci ! smiley

30/11/-0001
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Shanouillette
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Finalement gérer le hasard nécessite plus de calculs et de finesse que de jouer un jeu qui est dépourvu d’ aléas..?

30/11/-0001
00:00
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Cormyr
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Plus de calcul peut-être pas, mais plus de finesse, d’intuition, d’adaptabilité sûrement, oui. 

30/11/-0001
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zedzed
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J’aime quand le hasard est présent mais de façon contrôlé et sans que ce soit trop avantageux ou désavantageux.

Un bon exemple en jeu récent est Istanbul, hasard sur les cartes (mais on peut aussi prendre celles de la défausse et qui sont visibles), hasard sur quelques cases qui demandent de lancer les dés (mais on peut au préalable choper une tuile nous facilitant les jets, et dans le pire des cas on gagne quand même un petit quelque chose).

Au contraire, je ne suis pas fan de l’ajout du dé dans l’extension de Tokaido. Un bon lancé donnera un avantage considérable là où un mauvais peut vous pourrir la partie.

Si le hasard est très dominant, il faut que les parties soient courtes et rejouables comme un Minivilles.

 

Le cas du coopératif est effectivement particulier. On se sent beaucoup moins lésé quand c’est partagé par toute la table. Au contraire, la « rage » fera même place aux sourires.

Pas plus tard que lundi on s’est fait un Pandémie à 4. La partie était tendue, il restait 10 cartes dans la pioche, 2 remèdes à découvrir, on passe pas mal de temps à prévoir nos actions et trouvons LA solution. On est sûr de nous, on est content, on va sauver la planète … et là c’est le drame. La propagation du virus se déclenche pile poile sur la mauvaise ville, c’est la fin de la planète sans qu’on ait à peine eu le temps de rejouer après notre longue réflexion ! Tout ça sur un « mauvais » remélangeage de cartes suite à une épidémie !

Hé bien ça nous a fait marrer …

 

Enfin, il faut aussi avouer que le hasard, c’est aussi ce qui fera qu’un débutant gardera quelques chances de gagner face à un vétéran ou au moins que la partie peut être un minimum serrée.

Amateurs de belles illustrations, n'hésitez pas à passer au Nid. On y trouve, entre autres, un magnifique clown de Xavier Collette. http://lenid-coconludique.com/exposition-des-illustrateurs-du-monde-ludique/
http://www.xaviercollette.com/
30/11/-0001
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eolean
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Effectivement pas nécessairement plus de calcul. Je suis toujours effaré par ces grands maitres aux echecs qui peuvent te dire ce que tu vas jouer sur tes 38 prochains coups et comment tu seras echec et mat au 39eme !

Je plussoie cormyr, l’adaptabilité est la clé, en fonction du hasard chez nous ou chez les autres, il faut revoir ses plans ou pas.

En plus, il y a 2 types de hasard, l’imprévisible comme un tirage de dés par exemple et une sortie aléatoire mais unique d’éléments prédéfinis (par exemple les tuiles de praetor sortent au hasard, mais on sait qu’elles vont toutes sortir, du coup ça rajoute un élément qu’on peut prévoir).

 

30/11/-0001
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eolean
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C’est vrai que le cas du jeu coopératif est intéressant. Le hasard est toujours le même, mais en groupe on le vit différement, on partage la joie ou la frustration, ce qui augmente le premier et diminue le deuxième. Le phénomène de l’esprit d’équipe je pense. Une étude plus poussée sur ce type de réaction serait intéressante 🙂

Je ne suis pas un gros joueur de jeu coop, mais il me semble qu’il y a un peu le même esprit qu’on retrouve autour d’une table de jdr. 

30/11/-0001
00:00
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MeepleGaut
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Le Hasard, c’est la Vie!

Mon meilleur souvenir: Battlestar Galactica: un dernier saut à effectuer, plus que 1 de population, obligé de faire un saut PRL forcé sinon on est mort de toute façon (je suis humain), la victoire ne tient qu’à ce fracking jet de dé qui nous dira si on perd de la pop ou non. Une partie de 4 heures tenue par ce jet de dé, une chance sur 4 que ça passe. Et c’est passé!

Mais sinon, ça n’aurait rien changé: on a frissonné tout du long, et les revers du hasard nous ont parcouru l’échine avec délice.

Le moment le plus jouissif de ma vie ludique.

 

Super article, félicitations!

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