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► E.D.I.T.O. Quelle différence entre gagner et ne pas perdre ?



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09/06/2016
08:00
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Shanouillette
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14/04/2014
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Certains jeux de société poussent la définition du mot « gagner » dans vos retranchements. Il y a particulièrement pour cela, les semi coopératifs. Ils vont souvent dérouler une certaine expérience sociale, avec des questions bien particulières, notamment quand un traître s’invite à la table. 
chevaliers de la table rondeImage Enlarger
Dans les semi-coop on doit jouer ensemble, coopérer contre le jeu, ou sinon tout le monde perd. L’un des plus anciens (le grand ancien ?) à proposer un tel contexte ludique à ses joueurs date de 1990, paru sous le nom de The Republic of Rome (Descartes l’a édité chez nous en 92, puis Edge l’a repris pour une…

09/06/2016
10:34
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eolean
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Derrière le fait de « gagner », il y a pas mal de chose. Dans mon cercle de joueur par exemple, on partage tous le même sens au fait de gagner. A savoir qu’on joue pour gagner, on est content quand on gagne, mais ça ne nous dérange pas de perdre. En ce qui me concerne, la seule chose qui pourrait me déranger sur une partie c’est quand je joue mal et que je m’en rends compte. Et je me suis rendu compte qu’on se rapproche facilement des joueurs qui ont la même valeur du mot gagner. J’ai déjà joué avec des ultra-compétiteurs, et s’ils étaient adorables par ailleurs, la tension, l’atmosphère autour de la table n’était pas ma préférée…

Mais par contre, je joue toujours pour gagner. C’est selon moi la différence entre un divertissement et un jeu. Je peux m’amuser avec des amis au resto ou au ciné, comme dans un jeu. Mais dans un jeu, il y a un but, un objectif, et je ferai tout pour l’atteindre. Quitte à sacrifier une colonie !

Je me souviens d’une anecdote à ce sujet sur un ancien jeu (un jeu sur la mafia si mes souvenirs sont bons). Une sorte de semi-coop où soit un joueur gagne, soit tout le monde perd. Et bien je n’ai eu aucun scrupule à prendre un risque disons avec 5% de chances d’y arriver pour gagner seul tout en faisant perdre tout le monde s’y je n’y arrivais pas. S’en est suivi une discussion houleuse (je ne jouais pas avec ma table habituelle) où on me reprochait mon attitude… Je n’ai jamais compris pourquoi :p

09/06/2016
11:03
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atom
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04/12/2014
sp_UserOnlineSmall En ligne

Je te rejoins totalement, il m’est arrivé de jouer avec des gens qui ne jouent pas pour gagner c’est agaçant,  il n’y aucune tension, ils jouent mais ils feraient autre chose en même temps ça serait pareil. Pire ils créent du king making puisque leur façon de jouer va ouvrir des pistes a d’autres joueurs. En plus si l’on vient a gagner on en retire aucun plaisir (a vaincre sans péril on triomphe sans gloire). je préfère perdre en ayant tout donné en tenant tenant tête a mon adversaire qu’exploser mon poursuivant parce qu’il joue en dilettante. Comme toi je peux râler mais contre moi surtout, ptain mais pourquoi j’ai joué ça arghh. Bon je confesse que certains jeux peuvent me faire couiner. Les joueurs qui jouent leur vie et sont en mode tremblotte, en sueur j’ai du mal aussi.

09/06/2016
11:14
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Shanouillette
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14/04/2014
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Ha oui rien de pire que quelqu’un qui… ne joue pas le jeu. J’ai connu ça aussi, on est d’accord, c’est l’horreur. Mais du coup quand vous jouez à Dead of Winter, vous prévenez vos joueurs de ce qui peut se passer ? À ma première partie, j’étais typiquement dans cette situation où je n’allais pas arriver à faire mon objectif perso, j’ai continuer en mode « coop » pour faire gagner la colonie, mais le fait est qu’à la fin un joueur a gagné seul et je me suis dit après coup que j’aurais peut-être du saboter la colonie quitte à passer pour une sale traitre !

09/06/2016
12:11
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PrimeSinister
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Alors je vais faire une distinction aussi entre jouer pour gagner et ne jouer QUE pour gagner. Je dirai que quand je joue, je vais faire tout ce qu’il faut pour gagner mais je ne vois pas cela comme la finalité ultime du jeu. Je joue avant tout pour passer un bon moment avec des gens que j’aime (c’est pour cela que je n’aime pas trop jouer en club ou faire des tournois parce que l’ambiance ne me sied pas), si je gagne c’est cool, si je perds, c’est pas bien grave.

Mais je suis d’accord que jouer avec des gens qui ne jouent pas le jeu peut être déroutant (et je rejoins parfaitement ce qui a été dit sur le « kingmaking » mais bon on retrouve cela aussi dans certains jeux lorsqu’il y a une différence de niveau). Cela dit je pense qu’il faut accepter les différentes conceptions du jeu que chacun peut avoir et je trouve à ce sujet que les « gros joueurs » sont parfois un peu élitistes et pas toujours très patients avec les novices ou les joueurs occasionnels 🙂

09/06/2016
13:09
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Djinn42
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Dans mon cercle de joueur j’ai rencontré un profil particulier. Pour lui, ne pas perdre consiste à être deuxième. Quitte à aider quelqu’un qu’il considère comme le vainqueur potentiel. Autant dire que les jeux à king-making marqué sont un véritable régal avec lui… quand on a compris comment il fonctionne.

-------d(oO)b-------
09/06/2016
13:57
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atom
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04/12/2014
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Il a la gloose, la gloire du loser, tuer le 3éme pour passer deuxième plutôt que d’essayer de faire tomber le premier ^^.

09/06/2016
14:10
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Shanouillette
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14/04/2014
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La gloose c’est hum charming. ^^

09/06/2016
14:35
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jim
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Malverick et Gloose, que de souvenirs !

09/06/2016
16:07
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clbrun
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09/06/2016
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j’avoue ne pas comprendre ce genre de comportement… je crois que ça me saoulerait profondément de jouer avec ce genre de joueur, peu importe que je sois le bénéficiaire ou la victime de son kingmaking !

j’ai quand même déjà été confronté à une variante « moins grave », les joueurs « défaitistes » : quand un autre joueur part trop bien, ils continuent de jouer histoire de finir la partie, mais sans essayer de retourner la situation. du coup c’est assez frustrant quand on essaye encore de se battre de son coté et que les autres disent « mouais c’est sûr que le seul espoir de revenir dans la partie, ce serait de faire ci ou d’empêcher le leader de faire ça, mais à quoi bon… du coup je vais me contenter de faire ça, même si ça arrange bien le leader… »

en tout cas quand je joue, j’essaye de faire mon max pour gagner mais toujours à la loyale (je ne trahis jamais ma parole, par contre il arrive que certains interprètent mal mes propos, genre « j’ai dit que je ne t’attaquais pas le prochain tour, mais j’ai rien dit concernant le tour actuel » 😀 mais même ça c’est rare) et avec fair play (il m’arrive régulièrement de dire « bon là je me tire une balle dans le pied, mais tu pourrais peut-être faire ça pour me bloquer sinon je vais trop me gaver », même si parfois les gens ne me croient pas). en fait je joue de la façon dont j’aimerais voir mes adversaires jouer ! 🙂

09/06/2016
18:36
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Umberling
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Comme pas mal de gros joueurs, j’ai le droit à l’arbitrage par la table : comme je connais le jeu / que j’ai des mad skillz / que je fais partie de l’intelligentsia ludique / que j’ai pas ramené des chips parce que les boîtes pesaient lourd (ou autre excuse bidon), le but de la table est que je n’arrive pas premier. Du coup, il faut jouer la gagne pour satisfaire l’objectif des autres joueurs (et les rendre encore plus contents s’ils gagnent, car non, je ne gagne pas tout, loin de là). Et en fait je m’en fous, d’arriver premier ou deuxième ou dernier. Je cherche à :

    – m’amuser avec des gens que j’aime, comme Prime Sinister. C’est pour moi la raison #1 de jouer ;
    – avoir une belle partie : ça veut dire de la compétition, ou de la coopération forcenée. Je ne suis pas contre la diplomatie un peu agressive, mais c’est oublié une fois la partie finie. Pas de hors-jeu, de râlerie trop forte, mais je fais mine de jouer pour gagner, car c’est souvent ce qui donne les parties les plus acharnées ;
    – pousser le jeu dans ses retranchements. Par exemple, je n’ai pas gagné une certaine partie de Dominion, mais marquer cinquante points avec seulement huit cartes dans mon deck, c’était très très fun.

 

Pour ce qui est de la victoire « en compagnie de » ou « en traîtrise », j’apprécie vraiment la dynamique sociale ainsi créée. Battlestar Galactica se fonde notamment sur la paranoïa et l’observation. Avec une bonne connaissance du jeu, il est facile de pousser les cylons à faire ce que vous voulez. L’idée de tordre la notion de victoire en cours de partie, comme dans Dead of Winter, je trouve ça très audacieux et plutôt intéressant : on a toujours une échappatoire jusqu’à la fin. Un peu comme dans la vie où on peut changer de direction, en fait ! Et ainsi, toutes les victoires n’ont pas la même saveur.

09/06/2016
18:36
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PrimeSinister
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Cela pose le problème de certains jeux où l’on sait rapidement que l’on ne gagnera pas… Il faut avouer qu’à partir de ce moment là, le plaisir est diminué et c’est plus compliqué de continuer à se battre en vain 🙂

09/06/2016
21:26
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Djinn42
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Toi, tu n’as pas joué à Metal Adventure.

-------d(oO)b-------
09/06/2016
21:32
Photo du profil de Djinn42
Djinn42
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11/11/2014
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Pareil que le chat dans tous les points abordés.

Un de mes meilleur souvenir à Lewis et Clark, par exemple, c’est d’avoir perdu mais accroché la victoire en virant le Pow Wow dès le début. Juste pour voir si c’était viable. Pousser les jeux dans leur retranchement et me rendre compte que certains sont équilibrés au poil. C’est une partie du plaisir de jouer.

L’autre c’est que même un jeu moyen peu donner de bonnes parties avec les joueurs qui vont bien.

-------d(oO)b-------
09/06/2016
21:33
Photo du profil de Djinn42
Djinn42
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11/11/2014
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Y a toujours le moyen de donner un bon coup de pied dans la table et envoyer voler le plateau. C’est pas très classe mais efficace.

-------d(oO)b-------
09/06/2016
22:07
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Shanouillette
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14/04/2014
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Haha oui certains jeux sont bien basés sur la trahison… Coucou Intrigue !

10/06/2016
14:52
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Jetseb
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25/08/2014
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Il ne faut pas confondre les semi-coopératifs et les jeux par équipes. Le seul semi-coopératif ici est Dead of Winter les autres sont des jeux par équipes ou deux clans s’affrontent.

Pour moi les semi-coopératifs ne peuvent pas marcher car chez nous on est du style à planter la partie si on ne peut pas gagner.

L’explication d’un jeu commence toujours comme ça (à quelques exceptions près):

« Le but du jeu c’est de gagner et pour gagner il faut (avoir le plus de points/argent/…) »

10/06/2016
15:07
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Shanouillette
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14/04/2014
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Tu penses auxquels quand tu dis « les autres sont des jeux par équipes » ?

10/06/2016
15:59
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Jetseb
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25/08/2014
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« BSG » et  « Les Chevaliers de la table ronde » sont pour moi des jeux par équipes pas des semi-coops.

10/06/2016
16:10
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fouilloux
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N’oubliez pas les naufragés de Titanic. Moi j’en suis à une moyenne de une partie=un ami de perdu.

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